内容提纲

阪泉之战VS特洛伊战争

“釜山合符——龙”的历史智慧

没有权力体系的社会才是真正的乌托邦

要防止西方以“上帝”的名义对其他民族进行清洗

阪泉之战VS特洛伊战争

主持人：但是这个战争，传说中留下的结果就是黄帝把炎帝给放了，后来两个部落重归于好。这么一个结果不禁让我想起前几期节目反复讨论到的西方神话中的具有同等地位的一场战争——《荷马史诗》中记载的“特洛伊战争”。里面同样是交战双方最重要的两个人物，一方是希腊联军的最著名的战将，也就是《荷马史诗》所最为称道的第一英雄阿基里斯，一方是特洛伊的军队统帅赫克托耳。当时阿基里斯在特洛伊城下打败了赫克托耳，结果和炎黄之战很不一样，阿基里斯当着城墙上悲痛欲绝的特洛伊将士们的面把赫克托耳给杀掉，拖着赫克托耳的尸体绕着特洛伊城足足跑了三圈，之后拉着尸体扬长而去。后来，希腊联军又用木马计攻破了“特洛伊”的城门，进行了屠城。

您说在东西方神话史上具有同等地位的两场最早的、最重要的战争这个结果存在差异的背后能不能解读出一些东西来?

韩老师：黄帝打败炎帝，炎帝心悦诚服地归顺黄帝，这是一个非常美妙的神话版本，有点像后来诸葛亮七擒七纵孟获，七纵七擒使得孟获后来称臣于蜀国。

中国的古人是“以德服人”，不是“以力服人”。为什么要相互打，不见得是为了地盘，不见得是为了把你的人变成是我的奴隶，而有可能是因为你不讲道理、破坏规矩，我要打你。这样炎黄才有可能最后成为一个联盟。这个联盟后来去打败了蚩尤，那么我们今天也被称为炎黄子孙。我感觉这样一个神话源头，确实更容易让人接受。如果我们今天是炎黄子孙，但历史上的炎帝和黄帝杀得你死我活，谁也不服谁，最后是一方对另一方进行屠杀、屠城、灭族，那我们就没办法称自己叫“炎黄子孙”。所以我更愿意相信是黄帝打败了炎帝，以德服人，以德化人，两个部落结为一体，这是良好的中华民族历史的开端。我确实愿意这样去相信，但是到底怎么样，也难说，毕竟只是传说。

另外特洛伊木马的故事也是个传说，赫克托耳怎么拖在马背后被拖死，以及最后希腊联军灭掉了特洛伊城进行屠城，把活着的人做奴隶，其实也只是传说，我们也无法确证。但我也确实更愿意相信这样的故事可能和后来的历史演化比较相近。从希腊到罗马，从罗马到今天的美帝国，你会发现西方一路战争杀戮，然后把活着的人当奴隶的历史，真是一脉相承的!

那么中国呢，有炎和黄之间的和解，又有后来诸葛亮的七擒孟获，一直到最后，比如1949年人民解放军跨过长江去打败蒋介石，说的是打倒国民党反对派，然后把国民党内部的革命委员会、国民党的40多名高级将领起义投诚，说看来孙中山的“三民主义”看来现在只有共产党能够实行，那我们就归顺共产党。这故事就一脉相承。我们的敌我双方之间有一个“道义之争”，把对方都看成是人，只不过道义不一样。但是西方是以利相争，就是你的地盘、你的人，我去剥夺你，所以这样就是你死我活，不可开交。

当然也有很多人说为什么中华民族更愿意和解，我们最推崇的是“和”，和谐，和合，每个人有饭吃;西方文化更愿意战争、屠杀、奴役、掠夺。本部落本社会内部相对比较平等，对外就不把人当人看。十一二世纪的“十字军东征”就把异教徒杀掉;后来美洲是大开发、大殖民也是把美洲殖民地的人给杀掉;美国后来的西进运动，把北美十三个州以外的广大的印第安人都给杀光。它是这么一种政策，一直延续到今天。比如利比亚不听我的我就灭了你，伊拉克不听我的我就灭了你，灭人国、杀人君。

西方为什么是这个逻辑?探讨这个原因的时候有人提出来这个观点，说西方人是游牧社会，他们是游牧民族出身，他们杀起人来跟杀动物是一样的感觉。中国也曾经经历过游牧社会，渔猎社会，这个就是伏羲时代，可是到了神农之后就进入农业社会又多了点手工业之后，它就特别适合定居，定居的人就特别珍惜生命。特别珍惜生命就愿意相互和解。游牧社会的特点是一方面是到处打猎，到处屠杀;另一方面也担心被别人屠杀，所以就不珍惜生命。或者是对别人的生命就毫不珍惜，然后就把自己的生命就过于高扬，这样就形成东西方文明的差异。沿着这个路径下去，就是说中国有没有一个奴隶社会，我其实非常怀疑。因为中国这样一个农业社会，中国的战争方式不容易产生奴隶。因为我不是说把对方那个部落灭了之后，反抗的人杀掉，不反抗的人当奴隶，中国没有这个思想。所以中国有没有一个因战争而产生的奴隶社会，我怀疑!但西方确实因战争而产生奴隶社会的，有这么个历史缘由。罗马帝国就是一个因战争而制造出来的一个奴隶社会。

主持人：那也就是说至少中国历史上的夏商周这三个时期，我们不能按照我们历史课本里面以前五阶段论的说法，就给简单地套上一个奴隶社会的标签。

韩老师：对!我觉得这个夏朝、商朝、周朝都是有奴隶的，我大概承认!但这要害是奴隶数量是多是少?是不是社会的主体?以及奴隶是怎么来的?我估计我们夏商周的奴隶是契约奴、债务奴，就是欠了钱你还不了，还不了你就给我做长工、做奴隶。但是这个奴隶数量就非常有限。

那么罗马这个奴隶社会的形成就是因为罗马帝国到处征战、杀戮，然后把活着的人都当作了奴隶。它这个罗马帝国的奴隶的数量和规模就及其庞大，它可以称为奴隶社会，这个没有问题。但中国夏商周有奴隶，但不是一个奴隶社会，以为奴隶可能不占主体。所以东西方文化不能相互套用，中国文化也没法套用到西方去，西方文化也没法套用到中国来，这个才叫更加实事求是地去理解世界历史。

“釜山合符——龙”的历史智慧

主持人：我们再回到我们刚才的黄帝和炎帝的神话传说中。黄帝和炎帝合并为一个部落之后，又和蚩尤发生了一场重大战争，这个战争就是传说里面著名的涿鹿之战。这场战争的结果就是黄帝和炎帝打败了蚩尤。他们经过阪泉和涿鹿两战皆捷之后，黄帝这一方就势力大增，声威远播四方。据《史记》记载，黄帝作为盟主，当时整个部落联盟出现了“兵祸息、万国和”的局面。当时就在一个叫做釜山的地方搞了一个历史上叫合符釜山的事情。那当时这个事情是怎么回事?为什么要进行合符呢?

韩老师：首先一定要搞清楚，司马迁写《史记》的时候是在汉朝，汉朝离炎黄和蚩尤打仗的时期已经过去了三千多年了，那个时候已经过去了将近三千年了。所以司马迁也已经带了道听途说的成分。就是说到底当初是怎么样，其实我们还只是猜测。无论是《商君书》还是《史记》都不足以为证，不足以去描述炎黄和蚩尤的那场涿鹿之战。

所幸最近有一个河北的企业家叫孙大武。孙大武老家在河北徐水，徐水附近就有一座山叫釜山，那个传说中的釜山合符，无论是史料的，还是民间故事的都能够和那个釜山合符的故事契合的上。然后他带了一支考古队去考古，说当初打败蚩尤、釜山合符就在这儿，然后那个釜山上还留下了许多传说、故事和建筑，可以作为依据。当然历史的真面目我们还是不清楚!那么釜山上留下来的传说是一个什么传说呢?就是黄帝打败蚩尤以后，把中国大地的各个部落召集到一起，开了一次会议。这个会议的意思是说，以前的仗打了就打了，以后咱就别打仗了，今后就是中国大地我们都是一家!怎么变成一家呢?因为本来是各个部落啊，各不同的部落联盟啊!怎么叫一家呢?就是把各个部落的图腾，取出一部分来，构造一个新图腾。比如说过去的图腾是熊、是豹子、是蛇、是比如说孔雀、比如说是大雁、比如说是老虎，总之吧，原来中国大地上有各种各样的部落，那这个部落比如说取出蛇身、比如说取出老虎的胡须、取出比如说金鸡的鸡爪、比如说取出以鱼作为图腾的那个部落的鱼鳞。这样就合成了一个新的图腾，叫釜山合符。这合出来的东西就是龙!

主持人：也就是我们中华民族传承了几千年的图腾!

韩老师：这个图腾的意义在于什么呢?这个图腾的意义在于所有部落都是我们这个新的社会的共同成员，不是说谁高谁低，我们是共同合成一个大社会。不是说我灭了你之后，你这个图腾就消灭了，我这个图腾就插到你的土地上了，不是这样!所以它体现了一个平等、和谐、合作的意思。第二层的含义是说，图腾这个词其实也是个西方用语，西方人类学所用的词汇叫做图腾。我们古代没有用这个说法，我们用的大概是“符”，“符”是什么?“符”按中国文字就是符号。中国调动军队用的就是合兵符，比如说一个老虎图案，劈成两半，这两半如果对上就可以发兵，调动军队。所以中国讲的这个“符”和西方讲的图腾是有差异的。图腾就是一种象征，但我们这个符其实是一个权力的符号，就是一个权力体系。所谓釜山合符就是说不同的权力体系合为一个共同的权力体系，你可以做这种理解。这样理解才可以理解中国古人的政治智慧恐怕是更高明的。

主持人：我们下面接着聊龙这个问题。龙这个形象很有意思，现实生活中我们压根就没见过龙，而且龙究竟长什么样也众说纷纭。而不像西方，比如说印度佛教里面它有观音这么一个形象，在俄罗斯它的象征就是一只双头鹰。那么我们这个“龙”，我们该怎么去看它?

韩老师：“龙”确实有多种说法。我刚才讲的只是其中一种说法，也有人说本来是有“龙”这么个东西，后来灭掉了，如何如何的。我更愿意去认同“龙”作为各部落合符所形成的共同的权力体系这么个象征。但“龙”在中国文化中又有另外一种含义，就是可大可小、能显能隐、能伸能缩、腾云驾雾、吞云吐雾、神通广大、无所不能，这个是“龙”的形象。曹操和刘备当时论谁是英雄的时候，大概就说过类似的话。“夫英雄者，包容宇宙之机、吞吐天地之志”，这个形象实际上是一个“龙”的形象，就是说英雄跟龙、跟帝王都是紧密联系在一起的。为什么是这样?我们今天的人不太能理解“龙”这样一个符号，为什么呢?因为我们觉得我们的命运是自己主宰的，我们都是平等、自由的，因此谁说什么人有这么大的本事，对吧?你会发现，当一个社会它形成一个巨大的权力体系的时候，处在权力核心地带的人在外人看来就是具有一种能显能隐、能伸能缩、吞云吐雾、包容宇宙天地的能力。无所不能啊，要你生就生，要你死就死，生杀予夺，好可以好到天上去，叫“圣人出，黄河清”;坏可以坏到地狱去，一旦暴君荒淫无道，地震啊、洪水啊都可以爆发。

所以就是说人类社会最大的困境就在于我们如果是小国寡民，就不会出现“龙”这种形象;一旦是大国众民，就形成一个权力结构、权力体系，很容易使得人民形成一种对权力的崇拜，对权力的神化。“龙”就是对权力神化的一个标志。

比较世界各国，都有类似的权力崇拜，比如说印度也有印度的权力崇拜，日耳曼民族有日尔曼的民族崇拜，英国、美国，哪怕美国历史很短，但依然有权力崇拜。只是权力崇拜的对象不一样，权力崇拜的方式不一样，但权力崇拜本身在世界各国都有共通性。一定程度上可以说，今天我们在收集古董文物，世界各国也有收集文物热潮，文物是什么?文物就是大人物用过的那些器具就是文物。比如说埃及法老的坟墓就是文物，那些陪葬品就是文物。其实当我们欣赏瓷器、陶瓷、宝剑、金缕玉衣、香炉铜鼎，所有这些文物，当我们去崇拜它、膜拜它、欣赏它的时候，背后恰恰就是权力崇拜，对于已经消失的巨大权力体系的崇拜。

没有权力体系的社会才是真正的乌托邦

主持人：您提到这个问题，就让我想起国内一个著名的学者，叫刘军宁。他若干前写过一篇文章，他这篇文章是首先以怀念顾准为切入的，讲到顾准一生致力于反对“高调理想主义”。什么叫高调理想主义呢?就是说，少部分统治者将自己的理想通过权力的手段化为老百姓的理想，这是一种所谓的高调理想主义，有可能压抑老百姓。如果每个人都有理想，统治者不把他们的理想强加给这些人的话，每个人都有自己理想的自由，他认为这种社会是一种真正的理想主义社会。您觉得他这个说法是不是有道理，或者更能说明那个问题呢?

韩老师：顾准这个说法确实有道理，但是问题在于假设没有一个权力体系情况下，每个人都可以成为理想主义者，这是顾准的幻想。假设没有一个权力体系下，每个人是什么?每个人有可能就是一个利益扩张者，每个人都追求功名利禄。而追求更多的利益的时候，要更多的房子、要更多的田地、要更多的妻妾美女的时候，客观上人类社会就会形成一个权力体系。

主持人：但是您说的房子、美女等等诸多东西在普通人看来就是他们的理想啊。我一生，你怎么说我没有理想呢。

韩老师：这就是顾准跟很多人的不一样，顾准其实还是一个高调理想主义者，他希望一个美好的人类社会。他为什么会有一个高调理想呢?因为他自己生在毛泽东时代，生在一个伟大的理想主义时代，所以他容易想象没有权力，我们也有理想，而且这个理想还是高调理想。但是没有共同的像共产主义这么一个理想的时候，世俗的普通人就是要名要利。

主持人：那这么说来，刘军宁还是误解或者看低了顾准。

韩老师：不叫看低了顾准，他用顾准基于幻想上的政治想象来摧毁现实的政治权力体系。今天确实有一个现实的政治权力体系，这个政治权力体系有诸多的问题，什么贪污腐败、官商勾结等诸多问题，但是摧毁它之后，是不是真的就好?没准是四分五裂，没准是军阀割据。四分五裂、军阀割据的前提都统统都是为了利益。

所以我经常讲：毛主席时代的人很幸福，因为他们可以想象各种各样的社会，都是好社会，他们有这种想象能力。但是在毛主席去世之后，整个世界都在比烂。我们今天以为没有了一个权力体系之后，我们会变得更好。其实很可能像中国没有了一个统一集中的中央政权之后，社会不见得变得更好，有可能变得更烂。

主持人：那这么说来，不管是刘军宁还是顾准这边，他们所代表的思想家那边，一个没有权力体系的社会有可能是一种真正意义上的乌托邦，或者根本不存在的社会。

韩老师：其实他们骨子里面都是一个小国寡民、无政府主义的乌托邦。他们用一种小国寡民、无政府主义的乌托邦来攻击现实的权力体系，当然是非常有道义感、非常义正辞严，但是你瓦解了又怎么样?法国大革命也好，辛亥革命也好，革命本身的动机、目标都是无可非议的，革命的道义性也是极其强烈、极其充沛的，但是真革命了之后，陷入了一场场战争，这就是顾准缺乏想象力的地方。我们需要对人性之善具有想象力，我认为未来是可以达到的。现实而言，我们同样要对人性之恶也具有足够的想象力。没有想象力，很可能南辕北辙。你本来想创造一个更好的社会，结果落入一个更坏的社会。

要防止西方以“上帝”的名义对其他民族进行清洗

主持人：我们今天讨论了很多关于中国神话的故事，其实这些神话故事直接影响着我们中国人的精神天空，影响着我们信仰。这让我想起了09年，当时我和一些高校的大学生去太行山区农村调研的时候发生的一件事。我们是在山西长治市郊区的一个农村，一个镇上去调研，他们当地的天主教堂是非常巍峨的，镇上很多人也信奉天主教。我们中一个同学在大街上遇到一个不到10岁的小男孩，这位同学就问他：“你知道毛主席吗?你了解不了解他?”当时小男孩回了一句话让我们很惊讶，他说：“毛主席是我们最大的异教徒。”这个事情您怎么看?

韩老师：这个事情说明两个问题，第一个问题说明基督教的狭隘。“非我族类，其心必异”。这不是中国思维的特点，中国的思维是：非我族类，如果你有道德，那你就是我族类;我族类里，如果有人没有道德，那他就是非我族类。中国的是夷夏之辨，但是西方国家不是夷夏之辨，是以正教徒、异教徒之辨。只要定义你为异教徒，那你就可杀、可剐、可消灭，所以这个小男孩不知道这个词的意义。他去定义异教徒的时候，他说的是轻飘飘的，但一方面暴露了西方宗教的狭隘，另一方面也暴露了西方想通过宗教来毁灭中国的意图，一不小心就暴露了。一旦西方哪天要对中国进行军事侵略的时候，道义上进行围剿的时候，就一个定义中国是个异教徒。13亿异教徒的国家，我就可以灭了你。里面七千万的教徒就是我们的朋友，我们有七千万做内应就能灭掉你13亿。

主持人：我回来之后，专门查了异教徒的定义，百度百科的介绍和您说的很接近，它是这么讲，异教徒在基督徒嘴上视为深刻的贬义，视为骂人的词汇，这个词汇背后有可能是一个赤裸裸的、血淋淋的一个词。但是令人惊叹的是，在中国中西部的农村，一个不到十岁的小男孩说出了这样的话。

韩老师：其实你说到这个地方，我们还可以更深层次的讨论。当我们把西方的神话变得家喻户晓、耳熟能详，把我们中国古代的神话贬得一钱不值，说的都不可信、不可靠的时候，就会形成西方对中国进行文化战争。对你进行灭族，对你进行焦土政策，他说那是扩张上帝的地域、上帝的地盘，这也是极其危险的一件事情。美国自己也在公开说：我们未来世界的冲突(亨廷顿的理论)是文明的冲突的一个时代。所谓文明的冲突就是基督教的文明和伊斯兰的文明、跟儒教文明之间的冲突，他把中国定义为儒教文明区。但是在基督教看来，在天主教看来，我们都是异教徒。定义你为异教徒，就可以把你给灭了。要防止这个(中华民族被当做异教徒来清洗)怎么办?就需要对东西方文明进行清理，还原西方文明的野蛮本质，还原中国文明的文明本质，这才有可能使我们在未来的世界话语权的争夺当中立于比较主动地位。

主持人：这期节目从中国的古代神话开始讨论起，文化是凝聚人心的精神纽带，是维系一个社会团结和睦的精神力量，发挥着教育人、引导人的作用，只有对自己的文化有坚定信心，才能获得坚持坚守的从容，鼓起奋发向上的勇气，焕发创新、创造的活力。中华民族悠远历史上素有文化自信的气度在漫长的历史长河中保持自己，吸纳外来，形成了独具特色、辉煌灿烂的中华文明。我们制作大道师说节目也是希望为我们的民族在精神上挺起真正的脊梁，为这个世界的和谐尽一份我们的力量。

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