乔姆斯基：当今的美国需要一场“文化革命”
博里斯•穆尼奥斯 魏文编译
诺姆•乔姆斯基被认为是一个人们感到无穷好奇的人物。应当说他似乎是一个受牵连的知识分子，但实际上不是。他与其他许多知识分子不同，不仅能够揭露美国以国家的利益的名义做出的不公正、荒谬和残暴的事情，或者说揭露自由世界的原则，如民主、市场，而且能够与和他的某些政治立场不同的人进行长时间的对话，这并不影响谈话的内容，而是完全相反。除了他的激进思想，有时保守的公众舆论的暴怒引起乔姆斯基的关注，他具有几乎超凡的能力寻求在大量广泛的信息中合理地了解任何问题，使其他人被说服而又不改变其生存。比如当人们与他讨论提出的一个问题，不论是拉丁美洲、伊朗、中国或是美国的问题，他都向对话者谈到当天在墨西哥、伦敦、德黑兰、伊斯兰堡的报纸及最新的高级专业化学术杂志的内容，政治评论或是当地的民意测验。同时对收到任何文章或书都表现出如饥似渴，然后通过邮件以敏感的智慧做出评论，而不忽视您的品德、脆弱或是矛盾。他的谈话总是曲折的，同时开辟许多显示他博学多才的渠道，但在看来走得很远的时候，他就会回到原点，搜集所有零散的素材，令人钦佩地表现隐蔽的或是很难理解的真理的精神。
乔姆斯基现年82岁，他的政治承诺没有衰退。甚至可以说，在其他的知识分子忍受吹隐晦的小号时，他却寻求各种稀少的希望的标志，使其有某些一致性，对潜在的危险发出警戒。因此，在他最近关于拉丁美洲的新书《希望与前景》中说，在反帝的这个地区可能重新创造未来。
在2010年的秋天和冬天笔者在不同的时间对乔姆斯基进行了三次采访。因为谈话很长。本文集中谈今天的社会主义，拉丁美洲的变化和与美国的关系。谈话中以某种方式涉及环境问题，乔姆斯基还审视了许多其他的问题，他对这些问题的关注从来没有停歇。
昨天的社会主义和永久的社会主义
问：社会主义这个词已经变成为一个混乱的万能的词，任何人都可以随意使用。您甚至曾经说过所有自称为社会主义的国家实际上曾是反社会主义的。如果是这样，今天的社会主义意味着什么？
乔姆斯基：当人们谈到社会主义时特别谈到国家对生产和自然资源的控制。对此可以将其称作任何事情，但是这不是传统的社会主义的意义。有许多社会主义的版本，但是都共同有一个中心的价值：进行生产的人应当控制生产。工人应当控制工厂，农民应当控制他们耕作的土地以及他们的社区。这样看社会主义是一种民主的极端的方式。但是实际上在所谓的社会主义国家中没有任何相似的东西。事实上，1917年夺取政权的布尔什维克是社会主义者的右翼，他们确立了将执行的模式，迅速行动以便消灭以前试验过并成为苏维埃基础的社会主义的真正形式，如工厂委员会或农村社会的革命活动。这些形式被削弱了，很快被解散了直到不能起作用。制宪大会被取消，因为把权力转移给农民和工人的社会阶层。布尔什维克不喜欢它，这就是他们建立由领导人指挥的“劳动军”的原因。这是反社会主义的。布尔什维克将工业和资源国有化。在这个意义上他们消灭了私人资本，这引起了一种很消极的社会主义的视角。
现在看，他们有自己的理由，主要的是危险的国际形势。受到西方的入侵，将其措施建立在马克思主义的原则和观念的基础上，尽管在这种情况下，马克思没有坚持那些观念。所说的马克思的思想是在没有经历特定的阶段以前，一个国家不能到达社会主义，第一个阶段是工业化，然后是无产者的组织，将事情控制在自己的手里以便建立一个无产者的专政。在这方面和其他的方面，俄罗斯是不同的：它是一个落后的农民的社会，基本上是一个殖民地的社会，尽管它是少见的强大，有庞大的军队，包括在沙皇的统治之下。此外，在某些农村有发展，有一批受过教育的精英。这种结合是不奇怪的。只要注意到拉丁美洲，在那里发生同样的事情，一批精英有丰富的文化传统。苏维埃想使俄罗斯工业化，根据俄罗斯的情况，考虑通过一位专制的领导人去实现。这样建立了自己的机构。其他的社会主义国家采纳了不同于这些结构的制度，对此在毛泽东的中国就存在分歧。
问：回到中心的问题，当我们谈到社会主义时指的是什么？
乔姆斯基：在本质上，社会主义就是传统上所说的社会主义。占人口多数的生产者应当控制生产。但是这里说的生产者不只是指工厂的工人。一个或是一名大学教授可以是一名生产者。实际上，大学是唯一接近这一思想的机构，在这个机构里生产者控制他们生产的东西。因此生产者应当控制任何他们操作的生产工具。应当做出决定，同样应当说控制自己发挥作用的团体。马克思主义的这些观念在很大程度上与无政府工团主义是一致的。事实上，有些工人起义的反对专制的斗争来自于无政府工团主义的模式，比如在波兰的团结工会就是例子。匈牙利的革命也发端于一场具有这些特点的运动。当人们企图打败老板时，这是自动发生的事情。这是社会主义中心的因素。但是现存的社会主义没有接近这些因素。事实上几乎正好是相反的。在美国工人对生产的控制超过在俄罗斯的控制。
问：问题是您的观念脱离传统的工人阶级的观念，他们代表着这种观念。同时也减少传统的机构如国家的权力，在历史上他们自称是社会主义的主要代理人。
乔姆斯基：是的，这对现存的社会主义是有效的，也就是说，有一种社会主义实际上与国家资本主义的没有区别的。为了明白这一点，需要分析美国的例子，它因其长处于被承认为资本主义社会。在传统的意义上一个社会是没有任何用处的。
这个国家是怎样成为最富有和先进的社会的？有经济学家如亚当•斯密在他们的时代对美国提供咨询。什么类型的咨询呢？与世界银行和国际货币基金组织向拉丁美洲提供的咨询一样。斯密建立美国政府深化它的比较优势。称美国的农业和皮革出口是好的。不要企图与制成品进行竞争，因为在这方面英国是更加有效的。为了达到全面的效益，应当在原料部门出口，购买英国的工业品。他还建议美国政府不要垄断自然资源。这不是令人轻蔑的事情，如果我们说19世纪的石油是棉花，那是工业革命的核心。美国生产世界的大部份棉花，斯密说不要垄断棉花，因为在经济上那是有害的。美国没有这样做，而是大幅度提高英国纺织品的进口税，这样它就能启动自己的纺织工业。以后美国封锁英国的冶金工业，当时它比美国的冶金工业高得多。美国政府甚至试图垄断棉花，差点就实现了这一目标。在美国国会有人说，“如果我们能够囤积棉花，我们就能使英国下跪”。这个例子清楚地表明这个国家的发展进程不是一种资本主义的发展。依靠因特网和计算机这保持到现在。结论是美国是那么强烈的资本主义，如同俄罗斯是社会主义的一样。
社会主义和资本主义的范畴是武器，而不是描写的词汇，尽管在苏联国家资本主义的版本与美国的版本确实有很大的差别。但是在意识形态的战争中两国中的任何一个都没有接近认定它们的词。如果我们考查使用资本主义这个词很少的几个地方之一，那就是拉丁美洲，那里强制实施新自由主义版本的资本主义，继续接近亚当•斯密的路线。如果美国曾继续这些规则，可以想象会发生什么事情。新自由主义的创造是为了强加给第三世界。这不是什么新鲜事：这些思想来自于为了征服殖民地而创造的经济模式。
问：拉丁美洲的希望。您曾经指出，拉丁美洲已经挑战美国的霸权，全球的金融机构推迟了本地区的民主进步。按您的说法，我们拉丁美洲人处在后新自由主义的境地。为什么您认为未来可以在拉丁美洲形成？
乔姆斯基：我不相信拉丁美洲是乌托邦。我说的是已经开始出现很艰难的一段历史，走向有某些可能性的时期。这不会回到乌托邦。最近200年拉丁美洲很多次试图前进，但是不能做到，主要是因为两个问题。首先是缺乏超越国家的一体化，因为甚至各国之间道路系统也是不同的。还因为各国的导向几乎在所有的意义上都向着帝国的权力，从人们投资的银行到大学均如此。这种复杂情况正在被克服，已经为走向一体化迈出了某些步伐。最近的例子2010年2月建立的拉丁美洲和加勒比国家共同体，它包括除美国和加拿大以外的所有美洲的国家，这是一个有象征意义的计划，可能是重要的计划。如果这个组织在一体化中发挥某些现实的职能，将可以与其他的倡议相比，如南美洲国家联盟、南方银行或南方共同市场……在我看来，一体化是独立的一个条件。
第二个问题是内部的问题。所有的拉丁美洲国家都有一个可怕的社会结构，在这种结构中居民的一小部分多数是白人，他们特别富有，而他们的周围是巨大的贫困。这没有得到解决，但至少现在已注意到它。卢拉（巴西前总统）的社会计划不是解决办法，但是一种进步。同样的情况发生在委内瑞拉的计划。
第三点是出现了印第安人的运动。我们知道这些运动是一把双刃钊。比如在厄瓜多尔，印第安人问为什么他们应当放弃自己的生活方式，以便让司机能够拥挤在街头，如同在纽约那样。在哥伦比亚，农或印第安人问为什么要为矿业应当牺牲自己的环境。
尽管我同情这些问题，我知道这不是普通的问题。一个国家有资源，应当能够使用资源。问题是如何做到为了居民的利益使用这些资源，试图对环境造成尽可能少的破坏，避免利润只属于外国投资者或本地的富人。至少是这些问题正以一种与过去不同的方式在讨论，每当有人提出这一要求时就受到镇压。
另外一个重要的因素是以前不曾存在的南—南关系。作为证据，中国今天是拉美这个资源丰富的地区最大的投资国，超过美国。如果回顾一下美国的对外政策，你就会看到它对拉丁美洲的控制曾几乎是一种信条。外交委员会认为如果不控制拉丁美洲，就不能控制世界。美国现在已经不能控制拉美。最明显的例子是巴西。巴西和另外一个逃脱美国控制的国家土耳其结盟，围绕着核问题谈判的问题。奥巴马对此有保留，但它们还是那样做了。这也发生在其他地方，因为美国对世界的控制正在衰落，拉丁美洲是一个重要的地区。这对该地区开辟了过去没有过的可能性。如何掌握这些可能性，还不清楚。
问：对于拉丁美洲的希望您认为有哪些风险和挑战？
乔姆斯基：风险是曾阻止拉丁美洲社会发展的结构仍然存在。比如考迪略和考迪略主义（专制主义）的存在。事实是发展继续建立在开采原料的基础上。甚至在被认为是“王冠上的珠宝”的智利，经济继续依赖铜，一般来说，继续受制于一定的地理环境，致使它为美国的市场生产水果和葡萄酒。除此之外，没有为超越传统的制度做出明显的和坚持不懈的努力。巴西的经济也是依赖开采原料供应俄罗斯和中国，虽然巴西拥有重要的工业结构。另外一个问题是在这些国家引入和加强民主，有助于消除严重的贫困，帮助居民的社会和政治参与。
问：您谈到考迪略主义对民主制度带来的问题，我想知道在对委内瑞拉的看法。您如何评价21世纪的社会主义和查韦斯的领导地位？
乔姆斯基：委内瑞拉是一部混和的历史。某些公共政策如社会计划我认为是有意义的。贫困已经大幅度减少，现在有可能重新增加。此外，能够战胜军事政变和企业界与工业部门的资本主义大罢工的事实，我认为是有重要意义的进展。存在暴力犯罪、腐败和应当面对和处理的专制的控制的严重问题。这发生在非常有建设性的国际倡议的框架内，如加勒比石油计划和南方银行。因此有积极的事情，但也存在危险。
问：请再谈谈危险，因为它涉及民主制度的重要方面。
乔姆斯基：这是重要的问题，但是我不了解。有深层的问题需要面对。在玻利维亚发生了重要的变化，那是由下向上推动的社会结构的变化。在委内瑞拉发生的变化是从上面指导的。从上层强加的变化有内在的风险，对此没有任何人怀疑。因此还需要推动走向使社会计划、合作社和其他的计划有现实的权威的形势，而不只是由政府授予。从理论上说，查韦斯是想这样做的，但是这一思想必须变成现实。
问：您对哥伦比亚经常表示关注，您对乌里韦（前总统）的遗产和新的桑托斯政府有何看法？
乔姆斯基：几个月前我在哥伦比亚时，护民署带我去参观了考卡省的拉维加一些被隔绝和危险的村镇。这个地区的居民用一片森林纪念我的去世的妻子卡罗尔。在那个地区居民们试图抵制矿业公司非法采矿的努力，采矿已经污染了当地的水源。这是我以前不知道的。从表面上看，政府试图将水私有化。这样做时考虑到玻利维亚失败的教训。也就是说，它不是全国性的努力，而是在很小的地区，将村镇隔离开来，消除它行动的能力。我访问过的许多村镇的人们已经组织起来，有非常先进的水文计划，主要是为了抵抗私有化和对未开发的森林的破坏。抵抗跨国公司的压力是世界上的一种趋势。这可能实现，人们将会看到。护民署的人说，发生了暴力，认为是“哥伦比亚革命武装力量”游击队挑起的，军队和准军事人员进行回击。那里的形势更坏了。人权团体希望靠桑托斯政府形势能缓和。尽管桑托斯继续实施乌里韦（前总统）的一些政策，从其社会阶级来说，桑托斯是一个政治寡头，乌里韦来自安蒂奥吉亚的中产阶级，桑托斯政府不需要与准军事人员和贩毒分子有地下的联系，如同乌里韦政府所做的那样，在人权问题上没有那么残暴，更为人道和解决问题持开放态度。
问：哥伦比亚在拉丁美洲的地区活力上能有什么作用？
乔姆斯基：对此，法院反对与美国签署的军事基地的协议可能是有意义的。这项协议刺激了一些国家，只有秘鲁的加西亚总统例外，一般持反对态度，南美洲国家联盟甚至宣布反对。不是反对协议在哥伦比亚国内实施，而是反对它的治外法权内容，也就是说，美国想利用哥伦比亚基地搜集情报，进行监视工作。这是本地区国家感到受威胁的部分，尽管不是以清楚的方式出现，而是美国做出的解释。如果这一点被完全重申，将帮助哥伦比亚更加融入南美洲，这对排除美国军队在本地区的干涉将是重要的一步。
问：谈到有争议的问题，美国与拉丁美洲的关系的现状如何？
乔姆斯基：拉丁美洲正在走向某种类型的一体化，这是真实的独立的条件。这是很重要的，因为是500年来第一次具备这些条件。如果拉丁美洲和加勒比国家共同体变成现实，而不是纸上的一个计划，这将是非常积极的。同样的情况发生在由一些前总统组成的拉丁美洲毒品与民主委员会，它提出对拥有某些毒品不定罪的建议。如果拉丁美洲一致同意走出这场反对毒品的破坏性的战争，可能在这个领域是一个重要的进步。当然这也意味着在美国的巨大的教育的努力。美国公共电台讨论墨西哥发生的事情和国务卿希拉里关于起义威胁美国的声明。他们没有提到三件唯一确实重要的事情：首先是没提到墨西哥贩毒分子的武器来自美国; 其次是没有提到对毒品的需求来自美国，尽管过去说到过; 第三他们忘记说自由市场的协议是一个大麻烦，特别是美国与加拿大和墨西哥的自由贸易协议，这已促使农民离开他们的土地，用鸦片的生产取代玉米等作物的种植。接近《日报》的人告诉我北部有大面积的土地用于毒品的生产，有的地区甚至是在军人的监视下。深层次的问题是墨西哥经济中25%依赖毒品。另外有25%依赖国外的侨汇，也就是说生产性的经济减少了。甚至是跨国公司的客户加工业，没有对本国生产性经济的模式进行调整，由于中国产品的竞争，这些老板正在离开国家。这在计划中没有任何提及，美国人对这种现象的认知是有限的。
另外有一些研究表明，卡尔德龙总统上任后，生活质量的下降是可怕的。不是说营养的水平，而是工资的下降。对理解毒品经济的进展这也是重要的事情。在世界经济论坛上讨论了另外一个相关的现象：不可思议的是在一个有这类暴力的国家，交易所股票飙升，不久前创下历史纪录。事实上这里说的是两个墨西哥，一个富有，一个贫穷。这不容任何质疑。自从80年代新自由主义的改革将这个国家分裂起，就出现了这种现象。亿万富翁数量的迅速增加与贫穷的增加同时发生。卡洛斯•斯里姆成为世界的首富，交易所对他是有利的，因为美国的投资者表明这对私有化部门、亿万富翁和贩毒分子继续是的利的。而与此同时居民却停滞不前。
对这些问题找到解决办法要求承认问题的存在，这是我们没有看到的。这样，我们还有很长的路要走。
问：希望与灾难。如果我们考虑到新的歧视移民的移民法，这条道路似乎更长。
乔姆斯基：我们看到在国会帕蒂的表现。他们不能向右走得太远，因为那将是自我破坏。这如同是国家受到一伙精神错乱的人的袭击。
问：孔多莱萨•斯赖称对于国家来说存在这类辩论是健康的。
乔姆斯基：这是她的立场。那是让我们忘记反对毒品和军备的战争。现在几乎整个共和党认为人类与全球的升温没有关系。对人类来说这种想法是一种死罪。如果美国什么事也不做，如果共和党认定所有那些寻求奖学金研究气候现象的自由派人士和科学家们忘记了金钱，我们可以对自己说再见。在金融危机的问题上，说大公司无视制度的风险具有某种意义，尽管经济学家知道无视这种风险将导致危机更经常地发生。这表明市场根本上是无效的。任何经济学家知道市场的交易因其需要几乎无视外部的因素。如果有人试图计算市场的冲击，他就会被排斥在交易之外，因为竞争者将不会这样做。实际上这是市场制度一种机构的需要。在金融危机的问题上，我们可以说OK，政府向我们提供金融帮助。但是当这些官员决定无视气候破坏的外部因素，不会有任何人扔给他们一个救生圈。物种的脆弱性不是一个你可以要求金融帮助的因素。
问：既然说到生存问题，您怎么看待我们所生存的文明危机。
乔姆斯基：这不是一个小问题。在美国必然发生某种巨大的变化。美国必然是主要的角色。我们远不是最富有和最强大的国家，是对自然造成更多损失的国家。如果我们在这里什么事也不去做，欧洲可能做的事情将是帮助，但是没有大的差别。新兴国家将不会做许多事情，因为它们需要推动自己的增长。事实上，中国正在比美国做得更多。当得克萨斯想安装一些风能电机时，必须去中国寻找这种装备。美国政府封锁这项动议。美国在中国的绿色投资比它在本土和欧洲更多。道理是简单的。美国政府在世界贸易组织抱怨中国。但是在这里它是发展绿色投资的结构的责任者，可是它没有这样做。它让私人投资者去做，后者也不去做，因为在中国可以用更少的钱办更多的事情。奥巴马政府正在威胁中国，让世界贸易组织谴责中国，因为中国正在具体地做我们应当做的事情：一项当然由国家引导的工业政策，以便建立一种可持续的经济的基础。我们必须阻止它，因为违反我们的神圣的市场原则。居民并不知道这事。经济学家，知识分子和媒体是有过错的，因为他们不愿意说明我们的经济是这样运行的。
美国需要一场“文化革命”。需要一种变革，其方式让我们理解人们的态度、观念和知识。在这个意义上茶党是很突出的。我们的社会经常用民意测验来衡量。许多民意测验没有多大用处，另外一些则说明重要的事情。比如，有的民意测验说有人支持一个小政府，少收税。从社会角度说，他们支持在教育、卫生、基础设施方面进行更多投资。在这方面与瑞士人没有差别，但是他们不希望有统治者，也不想交税。他们的头脑中保持着绝对矛盾的两种思想，同时又相信这两种思想。全国都存在这种观念。有人说，“对我来说，国家发生什么事情无关紧要”。这是在民意调查中受访的人想讨论这些问题。去年我去过墨西哥城，从那里到加利福尼亚。我从一个穷国到一个世界上最富饶的地区。墨西哥国立自治大学有10万学生，都是免费的。它不是世界上最好的学校，但是相当好。而同时在加利福尼亚公立的大学教育制度是世界上最好的大学教育制度之一，但是正在受到破坏，被私有化。墨西哥作为一个穷国，能够保持一个质量好的公立教育制度，而在加利福尼亚这个很富有的地区，最好的教育制度之一受到破坏。如果没有一个高水平的教育制度，你就不会有一种高水平的竞争性的经济，因为当今经济增长的大部分都发生在大学周围，那里有研究人员，有知识，有革新和开发，以至在这些研究人员周围成长的私人部门是寄生性的，他们从大学的知识中获取巨额利润。这样，如果你破坏大学的制度，你就使私人经济部门处于风险之中。但是你必须这样做，因为必须减税。有经济研究表明在加利福尼亚多数维护减税的人是那些从联邦补贴中获利最多的人。
问：总体来说，必须做些什么呢？
乔姆斯基：在美国国内实施一项大规模的教育计划，它将导致一场文化革命，让人们明白他们的处境和他们的行动的后果，将意识形态的教条的禁锢放到一边，带来实施敏感的和明智的政策的可能性。没有理由让美国不成为一个发展绿色技术和一种可持续发展模式领头的国家。我们有设备和资源，使美国不必去中国寻求廉价的劳动力。我们正在做的事情是打补丁。
问:关于后帝国的世界，在9月11日事件后近10年时，美国已经不是昔日的世界超级大国，至少在政治上和经济上是如此。美国在现在和不远的将来的作用是什么？
乔姆斯基：第二次世界大战以后，美国曾拥有在历史上一种无与伦比的权力地位。从理论上说它占有世界财富的一半，有条件追求罗斯福的策划者们提出的非常野心勃勃的目标，后来这些目标被广泛地达到了：控制包括西半球、中东、原来的英帝国（包括拥有无比丰富的石油的西亚）在内的广大地区，和欧亚的工业和贸易中心。随着时间的推移，这种权力不可避免地耗竭。到了1970年，世界在经济上出现三极。当时世界最大的中心在北美是美国；在欧洲是德国和法国；在亚洲的东部是日本。苏联的解体创造了一个简短的单极和“历史的终结”的幻想，但是很快这种幻想就烟消云散了，现在全球的体系更为多样化，美国进行控制的能力下降了。对于美国的策划者来说这是很令人担心的事情，也是巨大的非理性的一个原因，比如美国国务院最近警告中国说它应当履行自己的“国际责任”，服从美国对伊朗的单方面惩罚，这使中国的领导层感到可笑。从军事实力来说，美国继续处于最高的地位，但是这是一种成本很高的优势，不可能支撑下去，特别是政府的决定严重地削弱了生产性的经济，而有利于金融部门。这个国家的领导人有义务成为一个更加多样化的世界秩序的伙伴。
问：您已经82岁，还继续揭露和斗争，是什么使您保持活跃？您相信什么？
乔姆斯基：今年夏天我有机会看到世界不同地区人们面对巨大的威胁和危险时进行的一些斗争：哥伦比亚农民和印第安人民的斗争，巴勒斯坦人在黎巴嫩的难民营的斗争，库尔德人在土耳其东南部的斗争；我还简短地会见了一些人，他们从自己有相对特权的地位献身这些事业。这些是使我保持活跃的最主要的原因，我相信一个更好的未来的希望。
（《环球视野globalview.cn》第397期，摘译自2011年3月7日西班牙《起义报》）
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